BGH-Urteil zur Haftung für illegalen Musiktausch

Diskutiere BGH-Urteil zur Haftung für illegalen Musiktausch im Smalltalk Forum im Bereich Community; Eltern haften nicht immer für surfende Kinder Online-Musiktausch: Eltern haften nicht immer für Kinder | tagesschau.de BGH Urteil AZ: I ZR 74/12...

  1. #1 Kerberos, 15.11.2012
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  2. #2 raptor49, 15.11.2012
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    raptor49 Erfahrener Benutzer

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    Sowas kommt davon, wenn man Kids an einen PC mit allen Benutzerechten lässt.
     
  3. #3 Kerberos, 15.11.2012
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    Kerberos Guest

    raptor, das mag schon sein.
    Aber um diesen Punkt ging es ja nicht, sondern um die "Rechtssicherheit", falls das mal passiert.
    Und ob eine 100%-ige Kontrolle von Kid's am PC "sinnvoll" erscheint, das wäre eine neue Diskussion :)
     
  4. socke

    socke Guest

    Das ist in der Tat eine neue Diskussion. Illegale Aktivitäten im Netz ist das eine, was ist denn mit anderen Dingen? Normalerweise gibt es dann so etwas wie eine Haftpflichtversicherung. Wenn ein Kind z.B. fremdes Eigentum beschädigt oder zerstört muss der jeweilige Eigentümer ja auch nicht auf diesen Kosten sitzen bleiben.
     
  5. #5 Kerberos, 17.11.2012
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    @ socke

    Falls du das meintest: Hier ist der Haftpflichtversicherer "aussen vor".
    Zumal die Eltern hier in Regress zu nehmen wären, da sie - in diesem Beispiel - anwesend waren, als die Sachbeschädigung stattfand und das Handeln ihres Sprößlings nicht beendet haben.
     
  6. #6 urmel511, 17.11.2012
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    Bleibt trotzdem noch die Störerhaftung und Rechtsanwaltskosten (da werden die Zecken schon neue Lücken im Gesetz finden. Haben sie aja auch geschafft mit der 100 € Deckelung). Somit ist den Abmahnzecken und den "zu unrecht" abgemahnten Raubkopiermördern immer noch nicht geholfen.

    Solange immer noch Rentner, die nachweisllich keinen PC haben vom Gericht in München mit seinen Waldifreunden, zu 600 € und mehr verdonnert werden ... solange jedes aus Wikipedia erstellte Gutachten bzgl. der Loggersoftware in München, Köln und Hamburg angenommen wird ... solange jeder Student in der Loggerbude eideststtliche Erklärungen abgibt etc. etc. etc ...
     
  7. #7 Kerberos, 17.11.2012
    Kerberos

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    Urmel,

    für Internetdelikte wird es nie eine Haftpflicht geben. Auch, wenn dies dein "Lieblingsthema" ist :)
    Wie ich schon mal sagte/geschrieben hatte: Ein Mal im Leben etwas "riskiert" und den Abmahner auflaufen lassen, nicht antworten, die Schreiben in den Schredder.
    Vielleicht hättest du dann auch mal eine "positive Erfahrung" machen können.
     
  8. #8 urmel511, 17.11.2012
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    Hier geht es nicht um Haftpflicht. Es geht um die Störerhaftung. Und da sind Kinder vollkommen egal, weil Störer bist Du schon alleine dadurch das Du einen Internetabnschluss hast. Wie urteilte man erst letztens mal wieder in Köln: Tja, Pech gehabt, sie haben halt einen Internetanschluss, ...

    Sorry, Rolf, aber Du hast von der Thematik um was es da geht keine Ahnung. Ich beschäftige mich seit über 2 Jahren tagtäglich damit. Und im Falle einer Abmahnung gibt es Regeln an die man sich halten sollte, sonst werden mal eben aus 1000 € ganz schnell 10000 €.
     
  9. #9 Kerberos, 17.11.2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18.11.2012
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    Stimmt

    "Kuschen" war im Leben schon immer gut; beschert hier den Abmahnanwälten ja auch einen riesigen Gewinn

    Störerhaftung (kennst du sicher schon) :)
     
  10. #10 urmel511, 18.11.2012
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    Da hat mit kuschen nichts zu tun. Ohne ModUE bist Du ganz schnell mal eben 10000 € los, weil es dann eine EV geben kann. Ohne auf den MB zu reagieren, hat der Abmahner die Möglichkeit ein Vollstreckungsurteil zu erwirken. Und Ignoranten gab es genug, die sich dann damit konfrontiert sahen und richtig geblecht haben.

    Aber Du kannst natürlich auch mit Deinem gut gefülleten Bankkonto die Abmahnung ignorieren, eine EV kassieren. Den MB ignorieren und die Vollstreckung riskieren. Oder Du suchst Dir einen Anwalt. Oh, der will ja auch noch Kohle von ca 125 € - 600 € für die Vertretung haben. Blöd, da zocken nicht nur die Abmahnzecken ab ... auch die anderen haben ein tolles Geschäftsmodell.

    Da ist es doch preiswerter sich an eine Regel zu halten: 4,40 € in einen E/R zu investieren, die ModUE abzugeben und ca 3 Jahre (regulär) und 7 Monate (kurz vor Ende der MB) auf Verjährung zu warten/zu hoffen.
     
  11. #11 areiland, 18.11.2012
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    Oder ganz einfach, wenn man sich nichts vorzuwerfen hat, eine negative Feststellungsklage anstreben und dem Abmahner den Wind aus den Segeln nehmen. Wenn ich mir allerdings Deine Erfahrungen so ansehe - dann komme ich auf den Gedanken, dass Du Dich entweder gerne über den Tisch ziehen lässt oder dass Du Dich nicht zu wehren weisst.

    Ich würde einen Abmahner das volle Programm spüren lassen. Der müsste echte Beweise erbringen und nicht bloss selbst erstellte Protokolle anführen, die ich jederzeit anzweifeln kann.
    Im Zweifel würde ich gegen einen Abmahner einen Strafantrag wegen übler Beleumundung oder übler Nachrede stellen, möglicherweise auch wegen Vortäuschung einer Straftat. Ziel wäre auf jeden Fall, den Verdacht auf eine Straftat zu erhärten um die Staatsanwaltschaft dazu zu bringen Ermittlungen aufzunehmen, die meine Aktivitäten nachvollziehen und beweisen. Und wenn ich mich aus irgend einem Grund selbst einer Straftat bezichtigen müsste.
     
  12. #12 urmel511, 18.11.2012
    Zuletzt bearbeitet: 18.11.2012
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    Auch Du hast zuviel Geld ... die Idee mit der neg. Feststellungsklage hatte ich nämlich schon bereits vor über 2 Jahren. Geht aber nur wenn Du eine Abmahnung hast.

    Oder hast Du soviel Kohle auch gegen 6 und mehr vorzugehen??? Je nachdem wegen was man abgemahnt wird, trudeln da gerne mal mehr als nur eine (Container) in einem kurzen oder auch längeren Zeitraum bei Dir ein. Eine einzige mp3 kann gut 3 Abmahnungen nach sich ziehen (Song, Text, Kompositioen etc). somit sind theoretisch bei einem Chartscontainer 300 Abmahnungen möglich. Der Durchschnitt bekommt so ca 5 - 15 Abmahnungen. Ein Film auch mindestens 3 stück .. natürlich alle von unterschiedlichen Anwälten.

    Achja, Rechtsschutz greift hier nicht und Beratungshilfeschein/Prozesskostenhilfe gibt es nur bei 100% Aussicht auf Erfolg. Und dafür musst Du erstmal Deinen 100 % Beweis vorlegen das es nicht Dein Anschluss war. Kannst Du das? Auch wenn die Abmahnung z.b. erst 3 Jahre nach dem angeblichen Vergehen bei Dir eintrudelt? Du die Hardware von damals nicht mehr hast. etc

    Über Dein volles Programm lächelt der Abmahner nur. Der hat nämlich das Geld ggf. durch alle Instanzen zu gehen. Du auch?
     
  13. #13 Kerberos, 18.11.2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18.11.2012
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    Urmel, ich kann hier Alex nur zustimmen; kein "normaler" Mensch zahlt unnötig, oder läßt sich einer Straftat bezichtigen.
    Ich hatte dir ja schon mal geschrieben, dass es hier auch "andere Mittel" gibt..., um sich gegen solche Anwälte zur Wehr zu setzen.

    Davon abgesehen: Du schreibst doch immer, dass du AlG2 beziehst!? Weshalb also regst du dich auf?
    Selbst wenn es zu einem Verfahren, einer Vollstreckung käme - du bist doch eh nicht pfändbar.
    Soll nun nicht "negativ" sein, aber es könnte dir doch "schnurz" sein, wenn sie einen Titel (EV) haben. Sie können eh nie
    einen Cent von dir "holen". Das weißt du doch sicher auch, oder?

    Lieber würde ich eine Woche in "Beugehaft" gehen, bevor ich einem solchen ......Anwalt auch nur einen Cent überweise.
    Es kommt immer darauf an, wie weit man bereit ist zu gehen. Und Urmel - ich habe mich im Leben noch nie einem (unrechten)
    Willen eines Anderen "gebeugt".
     
  14. #14 win7expert, 20.11.2012
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    Was ist denn bitte eine EV, ein MB, ein E/R oder die ModUE?
     
  15. #15 areiland, 20.11.2012
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    @win7expert
    EV = Eidesstattliche Versicherung
    MB = Mahnbescheid
    ModUE = Modifizierte Unterlassungserklärung

    @Urmel511
    Was glaubst Du was passiert, wenn ich gegen mich selbst Strafantrag stelle, nachdem der Abmahner an mich herangetreten ist? Der Staatsanwalt nimmt Ermittlungen auf und muss zur Beweissicherung alle Quellen prüfen aus denen hervorgehen kann, dass ich diese Straftat tatsächlich begangen habe. Dabei muss er auch alle entlastenden Umstände prüfen, das heisst in diesem Fall - er prüft auch, ob ich die vorgeworfenen Down/Uploads überhaupt begangen haben kann. Damit wird auch die Ermittlung der IP-Adresse auf dem Prüfstand stehen. Jetzt muss mir der StA nämlich beweisen können, dass ausschliesslich ich für diese Down/Uploads verantwortlich sein kann. Kann er das nicht - und davon ist auszugehen - verliert der Abmahner sein einziges Druckmittel, mit dem er mich zur zur Abgabe einer Unterlassungserklärung und zur Zahlung seiner Abmahngebühren zwingen kann.

    Bisher werden die Angaben der Abzocker nicht angezweifelt, denn hier findet eine Beweislastumkehr zu Lasten der Abgemahnten statt. Angeblich ermittelte IP Adressen werden bisher von den Gerichten als Gottgegeben angesehen. Auch um die Arbeitsbelastung zu verringern. Im Strafprozess habe aber nicht ich die Beweislast, die liegt bei der Staatsanwaltschaft. Das kann man sich durchaus zu Nutze machen um die Unfehlbarkeit der IP Adressenermittlung ein für allemal zu widerlegen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang gerne an den Rat, gegen Bussgeldbescheide wegen zu schnellen Fahrens Widerspruch einzulegen wenn der Verdacht besteht, dass die Geschwindigkeitsmessung im Auftrag der Kommune von einem Privatunternehmen vorgenommen wurde. Die IP Adressenermittlung erfolgt von Privatunternehmen im Auftrag von Privatunternehmen - genau diese Analogie muss man sich zu Nutze machen.

    @Kerberos
    So sieht es aus, solange sich alle diese Praxis des Abschöpfens mit vorgetäuschten Urheberrechtsverletzungen gefallen lassen - solange wird sich da auch nichts ändern.
    Mir würde es auch nichts ausmachen, in Haft zu gehen, wenn ich damit so einem Abmahnanwalt einen richtigen Dämpfer verpassen kann.
     
  16. #16 raptor49, 20.11.2012
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    Ich glaube nicht das du über diesen Satz nachgedacht hast. Fest steht aber auch, solche Klagen können jeden treffen, egal ob berechtigt oder unberechtigt.

    Das einzige was hilft, sind Gesetzesänderungen, die aber von vielen Leuten be- und verhindert werden. Hier ziehen viele Leute an einem Strang, Anwälte, Industrie und noch viele andere. In diesen korrupten System BRD hat sich ein Machtinstrument aufgebaut, das du nicht einfach durchbrechen kannst.

    Selbst wenn du denkst, du hättest alles richtig gemacht, steht die Gema vor der Tür. Du kannst ja mal die Musikpiraten dazu befragen. :cool:

    Recht haben und bekommen sind in BRD zwei verschiedene Dinge und jeden tag werden Gesetze von Politikern, Beamten, Behörden und den Angestellten gebrochen.
    Aber wo kein Kläger da kein Richter usw und sofort. Wer kein Geld hat, hat Automatisch weniger Chancen sein Recht zu bekommen. Da müssten schon eindeutige Beweise etc vorhanden sein.

    Konzerne haben ganze Kaffekassen voll Geld. Dieses steht ausschließlich für Rechtsstreit zur verfügung. Was wir brauchen ist eine andere Politik. Wir brauchen wieder eine Politik für die Bürger und nicht mehr für die Wirtschaft, für Spekulanten und Lobbyisten.

    Nehmen wir mal mein bsp: Würde mir einer eine Abmahnung wg. filesharing zu kommen lassen, würde ich auch erst lachen. Selbst wenn meine PC beschlagnahmt würden, man findet keine nennswerten Speicherplatz die mit mp3 belegt sind.

    Und genau das ist der beste Schutz. Einen sauberen PC. Am besten gar keine mp3 drauf haben od nach legalen Kauf-downloads, die "Rechnung" aufheben.

    Ansonsten sehe ich kaum Möglichkeiten, diesem Verbrecher-Regime der Musikindustrie im Falle einer Abmahnung ein Bein zu stellen.
     
  17. #17 areiland, 20.11.2012
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    Da hast Du wirklich keine Ahnung von mir. Das ist durchaus so gemeint, wie es gesagt wurde.

    Du hast natürlich Recht, wenn Du sagst dass die Regierung in der Pflicht wäre über Änderungen der Gesetzeslage eine erträgliche und überschaubare (auch kostenmässig) Situation herbeizuführen. Dies ist aber weder angedacht noch wird es dies in nächster Zukunft. Die Lobbys sind zu stark um hier eine Bewegung in Richtung Rechtssicherheit für den Bürger zu schaffen. So gesehen ist dieses ganze Abmahnwesen, das sich ja nicht nur auf Downloads bzw. richtiger Uploads beschränkt. Es ist ja inzwischen eine richtige Abmahnindustrie erwachsen, die sich in alle Bereiche des Lebens drängt. Und oft genug werden ja auch noch Angebote erstellt, die darauf abzielen dass Urheberrechtsverletzungen begangen werden um sie verfolgen zu können. Ich verweise dabei ganz einfach mal auf dieses Beispiel: Online-Fotos abgemahnt | c't. Oder das hier: Jack Wolfskin eröffnet den Abmahn-Herbst! | Werbeblogger – Weblog über Marketing, Werbung und PR » Blog Archiv.

    Mein Beispiel zielt eben darauf ab, dass ich mich auf eine Art wehren würde, die bisher noch keiner versucht hat. So ganz nebenbei müsste mir der Staat in dem Fall auch noch einen Rechtsbeistand stellen - der aber von mir ausgesucht werden kann. Mit anderen Worten, ich suche mir in dem Fall einen Anwalt, der sich mit genau dieser Thematik befasst und bereit ist zum Gebührensatz der Pflichtverteidiger einen Musterprozess zu führen. Er stellt dann den Antrag mir als Pflichtverteidiger zugeordnet zu werden: Pflichtverteidiger und Pflichtverteidigung - Der Pflichtverteidiger und schon habe ich in dieser Sache erst mal überschaubare Kosten.

    Ich hätte sicher einige Unannehmlichkeiten, Beschlagnahme von Rechnern etc. Aber ich könnte den Abmahner vorführen und ein paar grundsätzliche Fragen klären lassen, die bisher nicht niemand bereit war zu klären. Ein Urteil in einem Strafprozess, in dem das Gericht feststellt dass das Logging von IP Adressen nicht genug Beweiskraft besitzt oder sogar feststellt dass solche Logs nicht gerichtsverwertbar sind, könnte genug Signalwirkung entfalten. Dann könnte nämlich auf dieses Urteil verwiesen werden und die Gerichte müssten zu einer einheitlichen Linie kommen.
     
  18. #18 urmel511, 20.11.2012
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    Gibt es bereits BGH vom 12.5.2010.
    Was vom Sommer unseres Lebens übrig blieb « De legibus-Blog

    Dazu noch den § 97a II UrhG (100 € Deckelung)
    UrhG - Einzelnorm

    wird aber in jeder Abmahnung mit dem hier ausgehebelt § 101 UrhG Anspruch auf Auskunft (gewerbliches Ausmaß)
    § 101 UrhG Anspruch auf Auskunft - dejure.org
     
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